On lui doit quelques documentaires fameux sur la CIA, le FMI, et certaines figures politiques américaines et françaises. William Karel propose une oeuvre dès plus sérieuse qui ne masque pourtant pas sa roublardise. Opération Lune en est l’exemple le plus manifeste. Pour Laterna Magica, William Karel parle de son oeuvre à venir, de ses films passés, mais pose aussi son regard sur quelques sujets brûlants. De Kennedy à Sarkozy, ce que William Karel dit risque de ne pas laisser indifférent…
Laterna Magica : William Karel, sur quoi travaillez-vous actuellement ?
William Karel : En ce moment, je suis en train de finir le montage d’un film mi-fiction, mi-documentaire, que j’ai tourné pendant un an aux Etats-Unis avec des comédiens américains comme Kirk Douglas, Cyd Charisse ou Ben Gazzara…
… sur quel sujet ?
Ca tourne autour du milieu du cinéma. Ca part d’un fait réel, le meurtre d’une actrice qui a eu lieu au début des années 40. Soixante ans après, on retrouve des documents. Le flic qui avait 25 ans au moment ou l’enquête n’avait pas aboutit, réouvre l’enquête et essaye de comprendre ce qui s’est passé.
Est-ce que ça a quelque chose à voir avec « Le Dahlia Noir » de James Ellroy ?
Non mais on me l’a déjà demandé (rires). C’est pareil, soixante ans après ils réouvrent l’enquête ?
Non non, l’histoire se déroule pendant les années 40… Sinon, présenté comme ça, le film semble avoir des raisonnances avec votre documentaire « Hollywood ». Est-ce que c’est le cas ?
Oui bien sûr… Hollywood était aussi faux que Opération Lune. Enfin… toute une partie. Je racontais des trucs aberrants et on était surpris que les gens y croient. Il y avait des faux témoignages dans le film. On avait vu une histoire comme quoi les enfants américains détestaient manger les fruits frais parce qu’ils préféraient de loin les trucs en boîte, qui avaient meilleurs goûts. On avait raconté dans le film qu’ils avaient inventé un produit à Los Angeles, ou ils mettaient quelques gouttes d’une substance qui donnait un goût de fer blanc à une salade de fruits frais, pour que les enfants s’habituent et mangent… Arte m’a envoyé une pile de lettres de gens en France qui demandaient comment trouver ce produit en France pour leurs enfants ! Plus on raconte n’importe quoi et plus les gens y croient…
En France, les cinéastes éprouvent des difficultés à réagir rapidement à l’actualité politique et on a peu de films sur nos présidents, même s’il y a sans doute beaucoup de choses à dire… A quoi cela est du selon vous ?
Je ne pense pas que ça vienne des cinéastes. Ce doit être les chaînes qui sont frileuses. Arte était un peu moins frileuse et a accepté le projet Poison d’avril, mais ce sont les chaînes qui… Par exemple, si aujourd’hui vous proposez un documentaire sur Sarkozy, vous ne trouverez aucune chaîne. Y compris, et j’ai des amis qui les ont sollicités, Canal ou d’autres chaînes qui ne sont pas nationales comme France 2 ou France 3. Il y a une impossibilité.
Il y a un autre point, et c’est pour cela que pendant cinq ans je n’ai fait que des documentaires aux Etats-Unis, c’est que les américains parlent, contrairement aux Français. J’ai des amis qui essayent d’en faire sur la guerre d’Algérie, même sur Dien Bien Phû ! J’ai un ami, Patrick Jeudy, qui est allé retrouvez des responsables, cinquante ans après. Ils ne racontent rien… Comme ils espèrent toujours… En France, un homme politique se dit toujours qu’il pourra finir au Conseil constitutionnel ou au Sénat, tandis qu’aux Etats-Unis, les hommes politiques finissent par rentrer dans le privé et ne reviennent plus. Ils parlent donc beaucoup plus facilement. C’est très facile de faire des films là bas.
En parlant de présidents, vous vous êtes déjà intéressé à Giscard (« VGE, le théâtre du pouvoir »), à Mitterrand (« Un Mensonge d’Etat »). A quand Chirac et Sarkozy ?
Sarkozy, j’aurais adoré. Chirac, dans Poison d’avril, il en est beaucoup question. Sarkozy j’adorerais le faire… mais comme j’ai dit beaucoup de mal de lui dans des entretiens, j’ai peu d’espoir. Mais c’est un personnage intéressant. J’aurais même pu faire un film sur Carla Bruni (sourire).
Actuellement, vous êtes à l’affiche via le film de Philippe Faucon, « Dans la vie »…
… comme scénariste oui. Ma fille joue dedans d’ailleurs. Elle est la femme du personnage joué par Philippe Faucon.
Pouvez-vous parler de votre collaboration avec lui ?
C’est le cinquième film. Disons que je suis un réalisateur de fiction frustré. Si je pouvais, je ne ferais que des fictions mais on ne m’a pas laissé en faire pendant des années jusqu’à Poison d’Avril. Et donc avec Faucon, j’ai écris des scénarios… mais j’en écris tout le temps. Dès que j’ai un moment, j’en écris un, j’adore ça.
C’est une collaboration privilégiée avec lui ?
Oui, je le connais depuis longtemps et on a l’habitude de travailler ensemble. Mais il garde toujours très peu de ce que j’écris (rires).
Mais justement, est-ce que vous vous déciderez a garder vos scénarii pour vous et à passer à la fiction ?
Normalement bientôt. Celui que je suis en train de finir, avec Kirk Douglas et Ben Gazzara, passera début juin sur Canal +. Après je dois faire pour France 2 une fiction, mais une fiction disons politique…
… dans le style de « Poison d’avril » ?
Non, c’est un huis clos. France 2 a eu du courage d’accepter ce projet, mais pas parce que le projet est dérangeant… Vous savez, c’est en 1981, avant l’élection de François Mitterrand, il y a eu un dîner organisé par Edith Cresson. Ils ont commencé à dîner à 9 heures chez Edith Cresson et ça a duré deux heures. Le but, c’était comment abattre Giscard et faire gagner Mitterrand. On a rencontré Giscard et fait 50 heures d’entretien pour savoir comment ça c’était passé, parce que Mitterrand, avec perfidie, avant de mourir, a appelé Giscard et lui a raconter les détails du dîner, et comment Chirac avait assassiné Giscard. Pour le film, j’ai rencontré Edith Cresson, ainsi que la femme qui servait à table etc. Ils étaient cinq au dîner. Le film commence à 21h et finit à 22h30…
… En temps réel ?
En temps réel et à deux personnages parce qu’ils ont dîné sans aborder le sujet et vers 21 heures, ils ont pris leurs desserts et sont allés dans le salon. Le film commence avec un générique pendant le dîner où ils disent n’importe quoi et après ils se retirent pour discuter. L’idée est donc de mettre deux personnages dans un huis clos et en temps réel. Ce qui est important c’est l’écriture mais surtout que ce soit bien joué. Mais on a pas encore débuté le casting. Il faut que les acteurs soient crédibles, qu’ils soient aussi bon qu’Helen Mirren dans The Queen… France 2 a pensé à Michel Bouquet (NDLR : il a déjà joué le personnage de Mitterrand dans le film de Guédiguian Le Promeneur du Champs de Mars), mais en 1981, Mitterrand n’avait qu’une soixantaine d’années. Enfin, on a encore le temps, c’est pour le début de l’année prochaine.
Et dans le cas ou ça ne se ferait pas, j’écris un film d’après un livre américain de Gérald Shapiro qui s’appelle Les Mauvais Juifs. On a acheté les droits. C’est une comédie autour du cancer et des soins palliatifs en phases terminale. C’est un livre très drôle mais je ne sais pas comment ça passera à l’écran. Par exemple, ma fille, à qui je l’ai fait lire, l’a jeté en disant qu’on ne peut pas plaisanter avec ce genre de sujet…
« On peut rire de tout mais pas avec tout le monde » …
Exactement. Lui était le premier, Desproges, à rigoler de ça. Tous ses sketchs « j’ai pas le cancer » et son communiqué ou il disait « Pierre Desproges est mort ». C’est fort de rigoler jusqu’à la fin
Vous avez beaucoup travaillé sur les questions géopolitiques, notamment avec « CIA : Guerres secrètes » ou « Le Monde selon Bush ». Actuellement, le débat en France porte sur l’envoi d’un contingent supplémentaire de soldats français en Afghanistan. Quel est votre point de vue sur cette question ?
Je ne suis pas spécialiste en politique mais je pense que c’est d’une bêtise totale, une aberration complète. Je ne comprend pas du tout cette manie, alors que Bush est en fin de parcours, de se raccrocher à lui et lui donner une certaine crédibilité. Je trouve ça effarant.
Votre canular « Opération Lune » a particulièrement bien fonctionné. Et a en croire les déclarations de Marion Cotillard exhumées par Marianne, ça a bien marché sur elle aussi…
… Oui oui, elle n’a pas cité le film mais il y en a pas eu beaucoup pour dire ça (rires)
Moi, ce qui m’a fasciné dans ce film, c’est que vous ayez réussi à convaincre Donald Rumsfeld d’apporter sa caution au sujet. Comment avez-vous procédé ?
Il n’a jamais apporté sa caution. Les cinq conseillers de Nixon, je les ai rencontrés un an avant pour faire un film sur le Watergate et on a fait une heure et demie d’entretien avec chacun des cinq conseillers. Quand on a décidé de faire ce faux documentaire, pour le rendre crédible, on a fait des transcriptions de tous ces entretiens et on a choisi des petits bouts chez chacun pour les mettre bout à bout et faire croire qu’ils parlaient de ça. Ils ne parlent pas une seconde dans le film de la Lune mais il y a un faux témoins au milieu, qui est la secrétaire de Nixon, et qui est la seule à parler de la Lune. Elle permet de faire les liens. Les autres donc n’en parlent pas, ils n’étaient pas au courant.
Après le poisson d’avril, « Poison d’avril ». « Opération Lune » et « Poison d’avril » ont justement ça en commun : l’idée du pouvoir de l’image sur les spectateurs les plus crédules…
Ce n’était pas un jeu Poison d’avril. Il y a eu tellement de livres après l’élection certifiant que c’était ce qui avait fait basculer l’élection, cette folie vous vous souvenez…
Mais c’est un point de vue partiel voire partial par rapport à l’explication de l’échec de Jospin. C’est plus une thèse…
… sur le fait qu’entre le vendredi et le dimanche, le cours des élections a basculé ? Plus ou moins. Tout le monde pensait que Jospin allait arriver. Si vous lisez le journal de Sylviane Jospin, qui a eu l’honnêteté de le publier tel qu’elle l’a écrit, à cinq heures de l’après-midi le dimanche, elle écrit que Lionel est a l’arrière de la voiture et il écrit son discours de remerciement aux français de l’avoir choisi…
Il y avait des indices. Je me souviens d’un documentaire de Canal + ou John-Paul Lepers pose à Jospin la question de son élimination, et il rit…
Oui. Je l’ai gardé dans le film d’ailleurs cet extrait. Lepers lui demande s’il y a une chance et Jospin dit « je ne réponds pas aux questions fantaisistes ». J’ai enlevé un autre extrait avec Martine Aubry, le samedi matin, lors de la conférence de presse. On lui demande si Jospin peut ne pas être qualifié et elle répond en demandant s’il n’y a pas d’autres questions. Ils ont vraiment été aveuglés.
Tous vos films ou presque évoquent un complot. Quel recul avez vous par rapport à ça ?
J’adore ça la théorie du complot. Ca nourrit toutes mes insomnies (rires). Sur Kennedy, bon je ne vais pas refaire un autre film, mais il y a des gens que j’ai rencontrés il y a dix ans comme Robert Berg qui est toujours à la CIA. Il fouille tout le temps lui aussi. Il est obsédé. Il m’envoie des documents sur l’assassinat de Kennedy. Il vient de m’envoyer une piste qui semble la plus sérieuse, ou se seraient trois français partis de France qui auraient tués Kennedy. Trois qui auraient été payés 1 millions de dollars et l’un se trouverait à Marseille.
C’est vraiment une piste sérieuse ?
Celle là ? Très.
Parce qu’en même temps, ca apparaîtrait quasiment au moment ou la France est dénigrée et montrée du doigt par les américains…
Ce n’est pas pour dénigrer. Lui rassemble les documents et fait son enquête.
Mais depuis le temps que Kennedy a été assassiné, cette piste française a t’elle ne serait-ce qu’été murmuré par quiconque ?
Non, mais comme tous les dix ans ils ouvrent une partie des archives de la CIA, et que lui travaille là-bas, il me dit sur quoi il est tombé. Sur le film que j’ai fait sur la CIA, a propos de l’assassinat de Kennedy, on le voit (Robert Berg), tomber sur des trucs somptueux, des dossiers préservés dans des boîtes en acier. Pour les sortir, il fallait une note signée par le président des Etats-Unis. Il a perdu son poste parce qu’il a tenté d’imiter la signature et les documents ont été déclarés perdus. Il est aussi fou que moi dans le complot ! Il y a cinquante théories sur l’assassinat de Kennedy, la seule que tout le monde confirme, c’est que ce n’est pas Oswald qui l’a tué.
« Le Monde selon Bush » me paraît beaucoup plus honnête que le travail de Michael Moore sur le même sujet. Est-ce que vous, les américains vous connaissent ?
Le public je ne sais pas mais les hommes politiques oui. Je suis resté cinq ans aux Etats-Unis et j’ai fait neuf films. A l’ambassade à Paris ils me connaissent. Je ne fait pas de propagande pour les Etats-Unis. Années après années, alors que je critique très durement les Etats-Unis, à l’ambassade ils continuent de m’aider si je cherche un témoin dont je n’ai pas la trace. C’est ça qui est étonnant. Quand je travaillais sur Le Monde selon Bush, a un moment il y a des documents qui sont sortit aux Etats-Unis sur le grand-père Bush, le père du premier président Bush. Après cinquante ans, les documents ont été mis a disposition du public, et on s’est rendu compte qu’il collaborait avec les nazis. Je trouvais que c’était une information extrêmement intéressante et je cherchais des photos ou des bouts de films pour voir la tête qu’il avait. Il y en avait nulle part. Un des types avec qui je travaillais m’a dit « mais aux Etats-Unis, ce n’est pas comme en France. Appelez la famille Bush, ils vont vous donner ce que vous cherchez ». J’ai téléphoné en étant extrêmement gêné. Ils savaient très bien que si je demandais des photos du grand-père c’était parce que la semaine précédente dans Time, ils avaient raconté toute l’histoire… Le lendemain, ils me donnaient tout ce qu’ils avaient. Du coup, vous vous dites que votre rôle est totalement inutile et qu’ils s’en foutent complètement…
Justement, c’est ce qui m’amenait à vous posez cette question. Michael Moore a un succès mondial, ses films sont vus, mais est-ce que finalement l’impact que ces films ont va plus loin que le simple titillement de la conscience des spectateurs ?
En tout cas lui est rentré en dépression après la réélection de Bush. Tout le monde pariait, et moi aussi d’ailleurs, que jamais les américains seraient assez débiles pour voter une deuxième fois pour Bush. Il paraît qu’il s’est enfermé pendant trois semaines, tellement le choc était fort pour lui.
Nous sommes ici à Vesoul dans une région qui à travers le mouvement Medvedkine ou le conflit social chez Lip, a joué un rôle important par rapport aux contestations de 68. La question a peut-être valeur de sujet de thèse et a nourrit de nombreux ouvrages. Alors que l’on célèbre ses quarante ans, un nouveau Mai-68 est-il possible aujourd’hui selon vous ?
Je suis toujours naïf et je dirais oui. Je pense qu’il y a tous les prémices. Je pense que les gens ne supporterons pas…. Bon je ne suis arrivé en France qu’en 1981. Je n’ai même pas la nationalité française, j’ai la nationalité suisse et israélienne… mais je sais que les français sont comme ça, somnolant de temps en temps, mais ils se réveillent…. Je m’embarque toujours dans des paris stupides, mais je ne sais même pas si Sarkozy finira les quatres années qu’il reste de son mandat. Les gens ne supporterons pas… Il fera une erreur monstrueuse, ça va lui échapper. J’espère que ça ne concernera pas la force nucléaire mais je pense que c’est comme un gamin, qui est arrivé jusqu’ici, qui a eu un jouet. Il prend ses décisions tout seul, il ne consulte personne. C’est un fou, un danger public.
Par rapport aux groupes Medvedkine, un des membres était Chris Marker. Lui c’est plus les ouvriers, les conflits sociaux et vous la géopolitique, le pouvoir… mais est-ce que Chris Marker a pu être à un moment donné une inspiration pour vous ?
Non. J’aurais voulu. Vraiment, j’admire tout ce qu’il fait. Si je cherchais des filiations, ce serait Brian Lapping par exemple, qui travaille à la BBC… Moi je ne fais pas de documentaires au sens classique, c’est plus du journalisme d’investigation. Une fois que je décide de traiter un sujet, je commence déjà à rechercher pendant dès mois qui est encore vivant et qui a quelque chose à raconter. Surtout pas un historien ou un journaliste, mais des témoins qui parlent à la première personne. Je les cherche, j’essaye de les convaincre de me raconter ce qu’ils savent, et je vais m’asseoir en face d’eux. Le forme du film n’a aucun intérêt. A la limite si je pouvais faire comme Jérôme Prieur, celui qui a fait Corpus Christi… Il fait parfois des films de quatre heures avec uniquement des entretiens, et aucune archive etc. Il n’y a que les entretiens qui l’intéresse. C’est presque une corvée de donner une forme agréable au film. Certains critiques disent que c’est comme de la radio filmée. C’est vrai mais j’aime bien. Rien ne remplace un témoin direct je pense. Pour revenir à Kennedy, dans le film que j’ai fait, j’avais retrouvé le sous-directeur de la CIA. Bob Kennedy était persuadé que c’était la CIA qui avait descendu son frère. Lui m’a raconté que le lendemain de l’assassinat, Bob Kennedy est arrivé en fracassant la porte de son bureau et a demandé « pourquoi vous avez descendu mon frère ? ». Raconté par un historien ou un journaliste, ça n’a aucun intérêt. Raconté par celui qui était assis dans le bureau…
Propos recueillis par Benoît Thevenin à Vesoul, le 3 avril 2008.
Pour en savoir plus :
- Notre texte sur les documenteurs, publié le 13 février 2005
- Notre portrait de William Karel, publié le 19 mars 2005
